俄乌战争掩盖了更重要的问题中国正认真解决
俄乌战争掩盖了更重要的问题 中国正认真解决
【直新闻按】
“谢谢您坦率且真诚的建议。”在与卡里埃先生的采访最后我这样对他说。丝绸之路国际总商会执行主席、中国人民大学重阳金融研究院外籍高级研究员、国际商会丝绸之路室执行主任让-盖·卡里埃长期关注中国经济社会的发展，并且在多个领域与中国有密切的联系。每年的全国两会被认为是外界观察中国的窗口，在此时间点，深圳卫视直新闻也有幸与身在瑞士的卡里埃先生做了一场线上专访。
当前，国际局势面临着新的挑战，俄乌冲突在不久前急速升温，身处欧洲的卡里埃观察到，当欧洲大陆的人民正在担忧一场战争的时候，中国在讨论经济发展、应对气候变化等人类所面临的现实问题，这样的鲜明对比让他感触良多。对于中国政府今年所定下的经济增速目标，卡里埃用“realistic”（现实的）以及“practical”（实际的）两个词来形容。当我追问他中国要如何做才能实现这一目标时，他不断强调“要进一步对外开放”。
我能感受到，卡里埃和许多人一样，期待看到一个更加具有影响力更加融入国际社会的中国。他们也很欣慰地看到，在今年的全国两会上，中国彰显了其进一步高水平对外开放的决心。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：我的第一个问题是关于政府工作报告的。从您的角度来看，今年的报告您重点关注哪些关键词？
让-盖·卡里埃：今年的《政府工作报告》对欧洲人来说是非常惊人的，因为在欧洲，包括在世界的大部分地区，我们在这个时刻都非常关注战争。有一个非常鲜明的对比是，当前李克强总理所说的以及目前全国人大所讨论的，是对整个地球至关重要的事情，比如气候变化、减少不平等、“一带一路”倡议和公平发展等等。而我们其余的人则在关注一场地区战争，这种讨论与欧洲正在发生的事情形成了鲜明的对比。对我来说，这再次体现了中国在世界上的重要性。世界需要听听中国人在说什么，在想什么。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：中国今年提出的经济增长目标是5.5%左右，这也是中国政府近20年来最低的增长目标。您认为背后的原因是什么？
让-盖·卡里埃：我认为有非常明显的原因。首先，每一个经济体都因为新冠肺炎疫情遭遇重创，中国也不能幸免。此外，在全球贸易和全球投资方面也出现了中断，每个人也因此受到了影响。我认为今年中国政府所定的增速目标仍然让我感到备受鼓舞，我认为它是现实的。我的意思是，在这个问题上设定过高的目标，等于是欺骗这个世界上的人，让他们认为世界比现实中的要好。虽然这是多年来定下的最低的增速目标，但是它是符合现实情况且非常实际的。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：我注意到你说今年的这个目标是“现实”且“实际”的，那您认为中国应该如何努力去实现这个目标呢？
让-盖·卡里埃：像我这样的中国以外的人最大的担忧之一是，我们不像以前那样经常和中国人见面了。我一直在做生意，参加国际年会等活动，部分原因是我们不像以前那样经常看到中国游客，此外还有一些对于中国加征的关税。
我们都希望中国与国际社会重新接触。事实上，在世界上促进更多的贸易和投资。我们都看到了这方面的好迹象。我在中国的公司正在德国建立最大的汽车电池生产设施。这是一家投资数十亿欧元建造工厂的中国公司，该工厂将为BMW、大众和各种重要生产商供货。这就是正在欧洲大陆发生的中国投资。这个大型工厂的建设是由中国工程师完成的，在与德国官方和德国工人的合作下完成的。因此，有一些令人鼓舞的迹象表明中国企业正在继续参与世界、投资世界，与世界各地的商界人士合作，这是我认为的中国发展的关键。
这是一个明确而简单的道理，即中国与世界的接触对不仅对世界是有益的，这对中国也非常有利。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：在今年的《报告》中，中国提出应该进一步扩大高水平的对外开放。您认为中国在对外开放方面有什么样的决心？中国要在哪些领域进一步扩大开放呢？
让-盖·卡里埃：我认为自2013年以来一直在进行的重大倡议之一是“一带一路”。在世界上的一些地方，这是有争议的，因为它被视为一种竞争。但如果你去那些正在建设“一带一路”项目的国家，比如埃及的太阳能发电厂，以及其他国家，你会看到投资对发展的重要性。你知道，由于中国对这些基础设施项目的投资，对港口、机场、电信、太阳能系统等的投资，这些国家人民的生活水平和繁荣程度正在提高。所以我认为我也确信这是中国将会持续的事情，这是人类历史上最重要的发展举措。如果你看看80多个国家的项目范围，如果你看看投资范围、投资金额等等，这是一件大事。
另一件事是，中国必须成为多边体系的拥护者。它参与了国际组织、世界贸易组织、知识产权组织，以及所有这些机构。因此，在过去10年中，它作出了巨大努力，更多地参与和接触这些组织。美国等其他国家一直在退出。因此，从某种意义上说，中国正在填补（一些国家退出的）真空，而这个真空必须由拥有经济手段和世界影响力的经济体来填补。所以我认为这是中国必须继续的另一个方向。至于世界贸易组织，中国现在是该体系的中流砥柱，不仅是作为贸易者和投资者，而且是作为制定适用于全球的贸易规则的参与者。因此，这也是中国需要保持参与的一个领域，并有能力在新的一年里变得更有影响力和更加强大。
我之前提到的另一个例子是中国公司。中国公司的独创性、智慧和成功经验，中国的企业家、工人以及这些公司已经改变了世界，他们在德国或其他地方投资生产电池、汽车或其他东西到世界各个地方。所有这些中国企业都将继续扩大其在世界上的足迹，它们不仅创造了工作和机会，甚至还有助于减少人类对化石燃料的依赖等等。
因此，我认为这三个领域是中国参与世界事务的关键。而根据我认为，李克强总理的报告和人民代表大会上的讨论鼓励了像我这样在中国之外的人相信，中国会在这些方向继续坚持下去。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：我注意到你提到了“一带一路”倡议，但“一带一路”倡议下的合作这些年似乎有所减弱，因为我们仍处于新冠疫情阴霾之下，倡议本身也受到一些国家的批评。您怎么看？中国应该采取什么措施应对呢？
让-盖·卡里埃：我认为，批评是可以预见的，因为这又是一项如此重要的举措。中国以一种前所未有、史无前例的方式，向如此多国家投入了众多资金，特别是向贫穷国家主要是发展中国家。当中国在非洲、亚洲、南美等地变得更有影响力时，不可避免地会引来一些嫉妒，让中国招致“它到底想做什么”的批评。这是一种有影响力的竞争。
但我去过很多正在建设“一带一路”项目的国家。坦率地说，我亲眼看到，中国正在努力做的是与当地政府和当地人民合作，改善他们的系统，使他们能够拥有公路和铁路，使他们能够开展贸易，变得更加繁荣。这就是目标。
另一方面，这是一个庞大而雄心勃勃的项目，它不会总是顺利的。早些时候，斯里兰卡出现了一些问题，例如，那里有一个港口有一些债务问题。由于从中国的银行借款建设项目，一些非洲国家陷入了巨额债务。在疫情之下，这些国家的经济稳定性已经被破坏了。但我们看到的是，中国并没有攫取资产，反而坐下来与这些国家谈判说，我们都在经济上遇到了困难，我们如何帮助你们减少债务，并减少债务对你们经济的压力等等。所以我认为这是中国采取的一种非常正常和合理的做法。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：让我们回到政府工作报告，中国已经制定了在这关键的一年稳定经济的计划。这对中国和全球经济来说意味着什么呢？
让-盖·卡里埃：我认为，中国正在成为世界经济的引擎。所以你可以看到，在世界各地，在贸易、投资、资金流动等方面，存在着各式各样的压力。中国政府说，在这种危机形势下，我们必须更加关注我们的国内市场，这是完全正常的。坦率地说，对世界其他国家来说，这也是非常重要的，因为如果中国做得不好，如果中国不能像过去10年那样推动世界经济，那么我们都会遭殃。所有国家都将变得不那么繁荣，也就不能享受良好的生活水平。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：在我们采访的一开始，你提到欧洲现在正处于战争阴霾之中。我们也非常关注，俄罗斯和乌克兰的冲突会如何影响全球经济？你认为地缘政治不稳定会给中国带来什么挑战，特别是对“一带一路”倡议或我们的能源安全？中国应该怎么做呢？
让-盖·卡里埃：这是一个非常重要的问题。中国应该怎么做？我想，再次回到几年全国人大上的讨论，他们有严肃的讨论计划，提出了真正的计划来减少对化石燃料的依赖，以便能够应对气候变化。
现在，欧洲的地区战争很重要，但气候变化影响着我们所有人。作为对全球人口的威胁，世界上没有其他国家的国会像中国的人民代表大会一样，正在认真讨论解决这一问题的真正计划。从长远来看，这是一个比我们正在关注的大多数其他问题都重要得多的问题，比如可怕的战争，这些战争是区域性的、可控的，但从长远来看，它们比气候变化等问题的影响要小，中国正在认真解决气候变化问题，而许多国家根本没有这样做。这是一件需要记住的重要事情。
第二件事是，我认为有趣的是，有越来越多的呼吁，非常合理地呼吁中国发挥维护和平的作用。当然这是中国在世界上的地位提升后的自然结果。中国现在在经济、政治和文化上都有非常大的影响力。因此，人们期望中国能够满足其立场的要求，并能够在这种情况下通过缓和紧张局势来提供帮助，或许通过与其他国家进行调解来结束这场冲突。我认为许多年前，没有人会想到中国能扮演这样的角色，但在今天这很正常。世界各地的政府领导人都要求中国做一些事情，因为你有能力做一些事情，你现在有能力和影响力，能够在这种情况下提供帮助。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：也许现在我们可以谈谈中美关系和两国之间的竞争，特别是在高科技领域，它已经加剧了。而美国也将中国视为本世纪最大的竞争对手。你认为美国在加强与中国的竞争方面效果如何？
让-盖·卡里埃：不仅是美国，在欧洲也是如此，欧盟基本上将中国视为其未来的主要竞争对手，在技术、经济方面等等。10年前，中国的经济规模要小得多，20年前，它的体量在世界经济中几乎不值一提。但今天，它处于一个非常重要的地位。对于政府、行业等来说，突然觉得中国人能够创造奇迹是很不可思议的。为什么一家中国公司要在德国建一家汽车电池厂？不仅仅是因为他们有钱建造工厂，而是因为他们有技术，他们开发了技术，他们拥有该技术的专利。德国汽车公司想要获得这些电池，因为这项技术比他们能够开发的任何技术都要好。
坦率地说，我认为在平等的基础上与中国竞争的想法对西方人来说确实令人生畏。中国有这么多聪明的人，一旦中国人致力于解决问题，无论是技术问题，人工智能问题等等，中国人会提出令人难以置信的解决方案，拥有更加领先的技术。我认为这对每个人都有好处。
我认为多年来，有些国家像美国、日本以及世界其他国家一样，说我们是技术领导者，我们永远都是。但突然间，中国出现在那里，中国公司在那里说，不，我们有更好的东西，我们有一些比你更好的东西。这对每个人来说都是一个刺激，这让很多公司感到害怕，当然也让一些政府感到害怕，这也让他们感到震惊，他们说“哎呀，我们有了一个重要的新竞争对手。如果我们想保持领先，如果我们只是想保持在一个平等的水平上，我们最好做些什么”。所以你会看到在欧洲和美国等地比以前有更多的技术投资。其实这对大家都有好处，我认为这是一种良性竞争。当然，有些人批评中国太有竞争力、太成功，这是荒谬的。我认为中国能够刺激出的全球竞争对我们所有人来说都是一件非常健康的事情。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：中国外交部长王毅近期也举行了新闻发布会。我们注意到他之前提到，合作才是中美关系的主流。其实这也应该是中国和欧盟关系的主流。王毅说，将中美关系定义为竞争是有失偏颇的。您怎么看？
让-盖·卡里埃：我认为这是非常正确的。目前批评的声音占了主导地位，是我们听到最多的。但事实上，如果你看看贸易量，中国和欧洲、美国和加拿大、日本等之间的贸易流量并没有太大变化，没有什么非常显著的变化。我认为我的想法已经退了一步，因为我坚信世界需要更多的中国文化。因此，中国人看待日常生活的方式，以及如何处理生活和发展经济等问题，更多的是基于合作，而不是试图破坏对方，试图向对方抛出关税和制裁等等。
我是中国文化的崇拜者，特别是对于中国人是如何一起工作和生活的。我认为我们世界上的所有人都将受益于这种在世界上具有影响力的态度。所以从这个意义上说，竞争的概念总是存在的，但我认为合作是更绝对需要的。我再一次认为，如果各国指望中国提供帮助，比如说在当前的俄乌冲突中提供帮助，那是因为中国已经建立了一套自己的文化，树立了呼吁合作、反对冲突的声誉。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：您刚才提到中国应该更多地参与到全球经济中来，我也注意到您有多年的世界贸易组织工作经验。你认为中国应该如何更多地参与全球经济，尤其是参与世贸组织？
让-盖·卡里埃：我也是国际商会的秘书长，我对这些事情有很大的国际视野。我认为世贸组织目前的状况非常糟糕。在2001年中国加入世贸组织签名的时候我在场。这是中国经济繁荣的开始。入世确实释放了中国公司的创造力，然后它们开始向世界各地出口，并在世界各地建立分支机构等等。世贸组织对中国经济的发展至关重要，它帮助中国数百万人摆脱了贫困，也帮助世界经济从中国人民的生产力和创造力中受益。
但现在它（WTO）处于一个非常糟糕的境地，美国在上届政府开始试图削弱世贸组织的功能，例如，由于特朗普政府采取的措施，它的争端解决体系不起作用。在帮助制定新的贸易和投资规则方面，它正处于一个非常困难的时期，难以蓬勃发展并发挥影响力。
我个人认为，中国在世界贸易组织的未来中将发挥巨大作用，它需要更多地参与该组织并履行职务。世贸组织的规则是在1995年达成的，对于你这个年龄的人来说，这是非常遥远的。比如说在世贸组织的规则中，没有关于电子商务的真正规定。你能想象在互联网还不存在的时候，世贸组织的规则是在没有中国的情况下谈判的吗？在很大程度上，它是一种新生，它是一种诞生，很多东西在此之前是没有规则的。以管理电子商务的原则和规则为例，在任何地方和国际上都是如此。所以世贸组织的规则已经过时了。我认为这需要一个像中国这样的国家，在新技术方面，在互联网接入和使用以及所有其他互联网技术和业务方面，有如此多的专业知识。
中国应该更直接地参与世贸组织工作，并提出一些创造性的建议，中国已经影响了世贸组织，所以可以带动其他国家。在世贸组织中，你必须这样做。你必须让所有人相信，中国有能力做到这一点。尤其是现在，尽管有很多关于世贸组织是否仍然有用的讨论，存在着如此多的意见分歧，但我仍然相信世贸组织对于全球经济是非常重要的。我这么说不仅仅是因为我曾经是那里的一名官员。
我想再次强调，中国现在有能力做一些事情，因为它已经拥有了影响力。它会招致批评，但它受到批评通常是因为做了别人反对或（别人）认为是自己应该做的事，一些好的事情。
深圳卫视直新闻记者朱恩地：我的最后一个问题，中国面临最大的挑战是什么？你认为中国在未来一年会面临什么？
让-盖·卡里埃：是的，我认为中国正在经历一个对中国以外的人来说非常复杂的时期。中国人民如何应对这一困难局面，我或其他任何人都无权发表评论。很明显，中国人民将与中国政府一起决定事情的走向。但我认为我们都急于看到这将如何发展。
我一直认同中国人的“天命”概念。只要你是尊天命的，做得好了你就能治理好这个社会。如果不做这些应该做的事情，那么这个“命”就会有问题了。所以我认为这是一系列非常关键的问题，中国人民会去好好处理的。作为局外人而言，这确实不是我能干涉的事，我只能说我们都希望事情能够朝着稳定和建设性的方向去发展。
另一件事是，我再次强调，中国领导力的概念。20年前，没有人会期望中国在任何国际问题上发挥领导作用。世界现在不同了，中国现在也大不一样了。以气候变化为例，看到越来越多的证据表明气候变化的负面影响，即使是在今天，对不同地区的天气活动和其他方面的影响也是如此，我感到很难过。中国是少数几个认真对待这一问题的国家之一，有实际的计划正在实施，达成一致，落实到位，并提供资金和资助，以减少对化石燃料的依赖，改善替代技术的使用等等。我们知道中国也存在着污染问题，中国也正在解决这个问题，而且是以一种强有力的方式。我认为这不仅对中国，而且对我们所有人都很重要。因为整个世界都要应对气候变化的问题。我们如何从煤炭和其他化石燃料过渡到污染更少的能源？现在的中国不是在那里高谈阔论，而是在做一些实事来改变这种情况，开发新的技术和方法，这将有助于克服对化石燃料的依赖和污染的持续增加。
作者 | 朱恩地，深圳卫视直新闻驻京记者。
编辑 | 俞哲旻，深圳卫视直新闻主编。
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